Régis Bonvicino (RB) – O senhor poderia fazer um balanço de 51 anos de Revolução cubana e de Cuba? Falo inclusive do ponto de vista da economia e da distribuição de riqueza.
Renato Janine Ribeiro (RJR) – O que posso dizer da economia é o seguinte: Marx, que é o grande referencial do governo cubano, sustentava que o socialismo sucederia ao capitalismo porque seria superior a ele. O capitalismo, como todo modo de produção na história, se esgotaria por suas contradições internas e seria substituído por uma forma melhor de organização da produção. Ora, o que sucedeu foi que o capitalismo, até hoje, superou todas as suas crises – fazendo concessões vultosas em termos trabalhistas, sociais e talvez, um dia, ambientais – enquanto a socialização dos meios de produção não deu certo. Esta é a melhor explicação marxista para o Estado cubano ter um aparelho tão repressivo: seus dirigentes não conseguem fazer o país prosperar e, por isso, têm uma política reacionária, chegando ao ridículo de reprimir até pequenas iniciativas privadas, como restaurantes de propriedade familiar. Entendo que a repressão política está assentada nessa situação sem saída em que vive a economia cubana. É justamente porque o governo não consegue realizar o que dele se espera que reage de dois modos: primeiro, atribui ao inaceitável embargo norte-americano a culpa de todos os problemas internos; segundo, apresenta todo dissidente como traidor.
Agora, mesmo quem defenda as políticas do regime castrista deveria concordar com um ponto básico: reprimir quem discorda de você é inaceitável. Sem liberdade – que é sempre a liberdade de discordar –, as relações políticas se estiolam. Fica impossível enfrentar a corrupção, a prepotência, até mesmo a desigualdade. Historicamente, penso que o comunismo não estava fadado à derrota. Se ele tivesse sido capaz de aceitar a democracia, como se tentou na Tchecoslováquia em 1968, talvez fosse o melhor regime de nossos dias. Poderia unir a democracia política e relações econômicas menos predatórias que as capitalistas. Mas Brejnev escolheu reprimir a última tentativa de unir socialismo e democracia, e Fidel seguiu-o. Isso acabou com as chances históricas do comunismo.
RB – Como vê a base norte-americana de Guantánamo?
RJR – É inadmissível que os Estados Unidos continuem ocupando uma parte do território de Cuba sem o aval do seu povo. Os cubanos lutavam pela independência da Espanha, em 1898, quando os Estados Unidos intervieram. Ajudaram eles a independência de Cuba? Talvez a tenham antecipado um pouco. Mas, na verdade, substituíram uma metrópole decadente, que em poucos anos perderia a colônia caribenha, por uma neometrópole poderosa, que chegou à infâmia de obrigar os cubanos a incluir em sua primeira Constituição dispositivos votados em Washington, a famigerada emenda Platt, que autorizava o grande irmão do Norte a ocupar Cuba sempre que entendesse necessário.
É óbvio que a imoral ocupação de um território cubano pelos Estados Unidos – que além disso usam esse espaço para prender e torturar presos, vários dos quais de opinião – só ajuda, simbolicamente, a ditadura castrista, que pode lançar sobre Washington a culpa até de questões decididas em Havana, como a repressão política.
RB – Há alguma semelhança entre o regime cubano, o norte-coreano e o chinês?
RJR – Pouca, a meu ver. Os três evocam o marxismo. Mas a Coreia do Norte é um dos regimes mais repressivos do mundo, muito pior do que Cuba. Os dois países têm em comum, apenas, uma forma de governo que lembra a monarquia hereditária, porque na Coreia do Norte o atual ditador é filho do anterior e, em Cuba, é o irmão. Quanto à China, optou pelo desenvolvimento econômico e portanto liberou as forças do mercado, gerando por um lado mais prosperidade que em Cuba, com também alguma liberdade a mais e, por outro lado, maior desigualdade. Fidel Castro é provavelmente o dirigente político no poder com a proposta mais igualitária do mundo. Mas não creio que sua proposta – igualdade na pobreza – seja muito tentadora hoje. Até porque, se quisermos lembrar Marx, ele defendia a prosperidade, não a igualdade na miséria. O pensamento marxista não quer a pobreza. Ora, os castristas parecem ter uma obsessão pela igualdade social na pobreza; lembro uma entrevista de Fidel, nos anos 1960, falando em abolir o dinheiro: é como se a pobreza purificasse. O problema é que, para fazer triunfar essa agenda, as liberdades são sacrificadas.
Direitos humanos de “esquerda” e de “direita”
RB – Existe democracia representativa ou socialismo sem respeito absoluto aos direitos humanos?
RJR – O socialismo ficou muito associado, em especial entre nós, à sua versão comunista – isto é, não ao marxismo, nem aos socialismos não marxistas, mas ao leninismo. Para Marx, socialismo era propriedade social dos meios de produção, mas essa não é a única definição possível, nem o socialismo marxista o único socialismo. Até porque, hoje, o que quer dizer o termo “propriedade social”? Uma vez perguntei a um deputado paulista com quem simpatizo o que isso significaria, de verdade, e ele não soube me responder. A propriedade estatal dos meios de produção nada teria a ver com o marxismo, porque ele defende a supressão do Estado. Mas como “a sociedade” seria dona dos meios de produção, se não for por seu representante, um governo eleito? Não se sabe.
Portanto, socialismo hoje é uma palavra aberta, que não sabemos bem como definir, a não ser genericamente: como a defesa do mundo do trabalho contra o caráter predatório do capital. Se assim for, ele só pode existir sob forma democrática. Já a democracia representativa necessita, obviamente, dos direitos humanos. Se para os gregos a democracia era o poder do povo, que decidia pela maioria, e, portanto, podia decidir contra a minoria, modernamente não há democracia sem respeito à minoria, incluindo o respeito ao direito que a minoria tenha de se tornar maioria, vencendo eleições limpas.
RB – Por que os intelectuais brasileiros, da extrema-esquerda ao centro-esquerda, se calam no que se refere às questões polêmicas de Cuba, como a morte de Zapata e a greve de fome de Guillermo Fariñas, deixando a pauta da liberdade para a direita?
RJR – Isso é lamentável. Em parte, pode ser porque nosso quadro político está excessivamente polarizado, o que, aliás, é uma grande bobagem, porque entre PT e PSDB a distância é menor do que foi entre quaisquer dos nossos grandes partidos desde 1945. O PTB e a UDN eram muito mais diferentes entre si. A UDN representava uma resistência conservadora à ditadura Vargas e a seus herdeiros, enquanto o PTB era o movimento popular que valorizava uma parte da herança Vargas. Seu acordo era quase impossível, e era também triste que a causa democrática e a causa popular não estivessem umbilicalmente unidas. Já o PT e o PSDB provêm, ambos, da resistência à ditadura. Divergiram, nas suas opções econômicas, mas nasceram próximos.
Ora, essa polarização leva um partido a defender o pacote inteiro do governo Lula e o outro a condenar tudo. O que lastimo muito, eu que apoio a maior parte das ações deste governo – mas não todas –, é que se produziu uma ficção: ou tudo está certo ou tudo está errado. É como se tivéssemos direitos humanos de direita e de esquerda. Ora, a democracia tem de ser nosso patrimônio comum, irrenunciável. Os direitos de expressão, de organização e de voto são fundamentais, para todos. A tal ponto que um regime que não os reconheça dificilmente se pode considerar legítimo.
O curioso é que, quando o presidente Lula comparou os grevistas da fome cubanos – que são presos políticos – a eventuais bandidos que fizessem o mesmo em São Paulo, sua equipe de governo se sentiu muito desconfortável, inclusive o chanceler Amorim e a candidata Dilma. Amorim fez o possível para “interpretar”, “explicar” o que Lula quis dizer. Dilma recusou-se a comentar. Isto é, nenhum deles quis endossar o que o presidente falou!
É bom que ministros tenham sentido pudor diante daquela declaração descabida. Mas por que a maior parte dos intelectuais que simpatizam com o PT – com a exceção de Eugênio Bucci, a minha e de poucos outros – não veio dizer que o presidente Lula tinha passado dos limites, que a diplomacia brasileira devia lutar pela vida dos grevistas, que devia também se empenhar na liberdade dos presos políticos cubanos e, finalmente, que a própria influência de Lula em Cuba deveria ser utilizada para democratizar aquele país?
O presidente Jimmy Carter, dos Estados Unidos, não ajudou a luta brasileira contra a tortura? Por que Lula não faz isso em Cuba?
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Renato Janine Ribeiro é professor titular de Ética e Filosofia Política na Universidade de São Paulo. Dedicou seu mestrado (Sorbonne, 1973) e seu doutorado (USP, 1984) ao estudo de Thomas Hobbes, publicando A marca do Leviatã (2. ed., Ateliê Editorial, 2003) e Ao leitor sem medo (2. ed., UFMG, 1999) sobre Hobbes. Escreveu ensaios de filosofia política (A última razão dos reis, Companhia das Letras, 1993) e mais recentemente uma obra na qual procura discutir, com base na filosofia política, a cultura e a sociedade brasileiras: A sociedade contra o social: o alto custo da vida pública no Brasil (Companhia das Letras e Fundação Biblioteca Nacional, 2000), Prêmio Jabuti 2001 na área de ensaios e ciências humanas. Lançou ainda A democracia e A república (Publifolha, 2001), A universidade e a vida atual (Campus, 2003) e Por uma nova política (Ateliê Editorial, 2003). Também na USP defendeu sua livre-docência (1991) e foi aprovado no concurso de professor titular em 1993.