Esta entrevista surgiu da notícia que tive quanto ao grande interesse do Alcir pela música. O objetivo era fazer perguntas a partir das quais se poderia falar de temas mais abrangentes que a sua especialidade, a literatura, e aproveitar sua inteligência crítica para tratar de questões ligadas à relação entre literatura e música e música em geral. Resultou numa conversa em que Pécora descreve, com base em suas referências e seu gosto musical, a relação entre as artes e a cultura brasileira e internacional e nos dá um bom panorama sobre suas referências musicais.
Ao longo da entrevista, ele fala sobre a narrativa e a narratividade das canções, fala sobre poesia concreta e suas relações com a música, a MPB – seu ponto de vista sobre a Tropicália e a Bossa Nova, sua preferência por Caetano em relação a Chico como músico e como inteligência – além de dar um panorama interessante sobre o rock, comentando sobre as diferenças entre o rock britânico e o norte-americano e polemizando ao chamar os Beatles de banda de coreto.
Para ele, o rock brasileiro “não chega a ter uma grande história, e, portanto, não alcança propriamente o lugar de categoria no rock, mas tem episódios interessantes”. Ele faz também uma comparação interessante entre Bob Dylan e Caetano Veloso, em que aponta diferenças entre a música popular norte-americana e a MPB e afirma que “a arte norte-americana inteira é mais crua em termos narrativos, isto é, ela é mais capaz de se constituir com uma narrativa dura e realista centrada nas ações (…). [Aqui] é como se os autores quisessem mostrar que são inteligentes antes de querer contar a história. Raramente dá certo”. Enfim, segue a nossa divertida conversa.
Marcelo Flores: Sei que você tem cerca de dez mil discos. Para do além seu trabalho com a literatura você é um ouvinte incansável de música, não?
Alcir Pécora: De fato, ouço música o tempo todo, embora não saiba se o termo exato em questão seja música. Barulho talvez descrevesse melhor a minha trilha sonora. Mas barulho ou não, é isso mesmo o que música é para mim: trilha sonora. Não sento e fico ouvindo música; ouço música enquanto faço outras coisas. Música para mim é mais uma muralha dentro da qual eu obtenho concentração em relação ao que estou fazendo.
MF: Entre os poetas brasileiros, há, para ficar nos modernos em sentido amplo, muitos músicos e melômanos: Mário era pianista erudito e pesquisador de folclore; Manuel Bandeira era violonista; Murilo Mendes, fanático pela música de Mozart e por música erudita em geral; Augusto de Campos é tradutor de John Cage, foi amigo de Rogério Duprat e teve relações com Gilberto Mendes, entre outros; Augusto é amante e estudioso de música a ponto de afirmar que preferia ter sido músico a ser poeta. Como você enxerga essa relação entre poesia e música? Há um vínculo necessário e ou enriquecedor entre essas duas linguagens?
AP: Ritmo e medida são estruturadores de ambos: música e poesia, e, desse ponto de vista, são artes irmãs, e que muitas vezes se combinam e se executam juntas, complementarmente, com resultados belos e únicos, como ocorre no período trovadoresco, ou nos madrigais das cortes quinhentistas italianas. Também há exemplos contemporâneos interessantes, do cordel ao rap, nas faturas populares, ou a chamada “poesia oral”, em manifestações experimentais. Tudo isso é bem sabido. Mas, quando você cita esses autores interessados em música, não acho que a relação decorra ou dependa da estrutura comum à poesia e à música, mas de um interesse mais amplo e abrangente pela cultura, que tende a abranger outras artes ou desbordar de uma área de especialidade. Música e literatura, como teatro ou dança, ou pintura ou arquitetura etc. constituem um legado artístico e cultural universal a que se submetem voluntariamente pessoas cultivadas. Mas claro que a submissão à cultura universal não é exclusividade de artistas apenas, e nem mesmo preferencialmente deles. Também é verdade que artistas cultivados ou afeitos à frequentação de obras do legado cultural não são necessariamente melhores do que os outros artistas, embora possam sê-lo; tampouco têm qualquer prerrogativa como intérpretes desse legado em relação aos apreciadores não artistas ou desinteressados de produzir arte, embora possam traduzi-la em outras obras de qualidade. Quero dizer que mais do que a poesia ser como a música, ou a música ser irmã da poesia, o que ocorre é que a arte é irmã da arte, e cada uma que ocorre tende a potencializar a presença da outra.
MF: O modernismo e o concretismo mantiveram relações estreitas com a música erudita e a popular; como vê isso? Por que isso não se repetiu nas gerações posteriores?
AP: Modernismo e concretismo estiveram vinculados a períodos de grande animação cultural, às vanguardas literárias do início do século XX e aos anos 50/60, respectivamente, em que essa submissão à cultura que venho dizendo era particularmente intensa e expansiva. Isto é, não se ligavam a áreas específicas apenas, mas pensavam e questionavam a cultura como um todo. Não se tratava apenas de somar mais uma obra a uma determinada série bem estabelecida, ou de acumular obras de alta qualidade no âmbito de certa referência de composição definida, mas de repensar os paradigmas da produção artística. Isso dissolve as especialidades, ou, ao menos, tende a aumentar o interesse pelo campo cultural e não pelo domínio exclusivo de uma área da produção cultural.
MF: Como vê hoje, 40 anos depois, a Tropicália? E, 50 anos depois, a Bossa Nova?
AP: São duas manifestações de MPB moderna que aprecio, na época e ainda hoje. Mas digo isso nos termos mais amadores possíveis: não tenho qualquer capacidade de interpretação crítica da música, erudita ou popular, e nem mesmo qualquer interesse pessoal em MPB.
Em termos contemporâneos, entretanto, a situação dos gêneros é bem diferente: enquanto a Bossa Nova excita a imaginação de músicos em todo o mundo, dos anos 50 até hoje, a Tropicália é mais cultuada como estilo de época. Por exemplo, entre os italianos, a Bossa Nova é um gênero excepcionalmente cultivado, numa combinação muito divertida com a música erótica e mesmo a mais despejada música de elevador. Me lembro de Ennio Morricone, Armando Trovajoli, Bruno Nicolai, Luis Bacalov, Piero Umiliani, entre tantos outros nomes, cujo grande herdeiro, hoje, é Danielle Luppi, que já fez discos com Modest Mouse e Mike Patton, que são artistas internacionais interessantes. Mas ninguém hoje faz propriamente música tropicalista, ou, se faz, parece simulação sem grande interesse. Não quero dizer que a Tropicália se esgotou como proposta em sua própria época, mas certamente parece mais datada que a Bossa Nova, ou, de outra forma, a Bossa Nova se afirmou internacionalmente como subgênero do jazz, com ramificações até na música eletrônica, enquanto a tropicália ainda se compreende mais como um conjunto fechado de obras excepcionais de um período único. Isso talvez pudesse mudar se caísse em mãos menos politicamente corretas do que David Byrne, Beck ou Sean Lennon. O Tom Zé tenta alguma coisa com aquele jeito destrambelhado dele, mas acho chato. De qualquer modo, suponho que a Tropicália pode ser ainda reexaminada e reexplorada como vertente do psicodelismo internacional. Para isso, tinha de cair nas mãos do Kawabata Makoto, por exemplo: acho que ia saber fazer a tropicália ferver em novo fogo, sem requentar.
MF: No campo das letras, seu trabalho é de grande erudição. Por que, então, em música, sua escolha é, no mais das vezes, a de ouvir latu sensu rock and roll?
AP: Suponho que não haja um porquê, isto é, uma causa racional. Poderia dizer que ouço rock porque é minha trilha musical favorita para produzir o efeito de muralha de barulho que acho que preciso para obter concentração em qualquer outra coisa. Mesmo isso não é uma causa, mas apenas hábito que recua à infância, como acho que ocorre com todos os hábitos ou manias, não? Se eu tivesse mesmo de investigar isso, teria de fazer análise. Talvez devesse ter feito isso alguma vez, mas agora it´s too late. A vida que eu pude ter foi essa mesma, a de ouvinte de rock pauleira, como se dizia no meu tempo. Mas entenda: eu nunca tive vida de roqueiro ou qualquer coisa glamurosa, pervertida e divertida. Minha experiência com rock se resumiu sempre a comprar discos de bandas pesadas, de preferência desconhecidas, colocá-los para tocar em volume tolerável para casas de família com algum filho pequeno, e depois catalogar tudo, antes à mão, com categorias que inventava, e agora no computador, com programas que já trazem tudo pronto. Diria mesmo que o meu maior prazer com rock é o de colecionador, mas isso seria dizer um pouco verdade e um pouco mentira, pois eu realmente sinto que som pesado me dá energia física e mental.
MF: Qual é a diferença entre o rock inglês e o norte-americano? Onde o rock foi melhor realizado? Existe rock brasileiro ou ele se limitou aos Mutantes?
AP: De modo geral, não gosto de rock inglês. Acho pop, melódico, superproduzido e chorão ainda por cima. Mas o pior efeito da música inglesa, que me faz imediatamente desligar o disco no qual o percebo, é o efeito de banda de coreto. Sabe aqueles caras tocando animadamente, com jeito de que tomaram cerveja, marcando o tempo bem batido no baixo e na bateria, e cantando animadamente todos juntos? Ouço isso em boa parte das bandas inglesas: Beatles em particular. Quando eles se vestem de Sgts Peppers, eles apenas dão nome ao que já faziam.
Britpop é das poucas coisas que não tolero na minha coleção. Mas há exceções maravilhosas como Yardbirds, Cream, Black Sabbath, Led Zeppelin, Hawkwind, Motörhead, Fall, Electric Wizard etc. Teria também de citar Stones, que foi uma banda incrível. Mas é irritante também, porque sobreviveu muito tempo à própria morte, lá pelos idos tempos em que Mick Taylor a deixou. Gosto também do Bowie, embora tenha quase tudo de ruim que citei acima: não, meloso acho que nunca foi. Mas é assim mesmo: os casos particulares nunca se explicam completamente pelas formulações gerais. O Bowie, aliás, é um parasita fabuloso, pois a sua tietagem ajudou o Lou Reed e o Iggy a retomarem a carreira depois do fim do Velvet e dos Stooges. Já por isso, tinha de receber reconhecimento universal.
Fora dos States, acho que os dois maiores centros de produção de rock são a Suécia e o Japão, não a Inglaterra. São dezenas e dezenas de bandas de primeira: Spiritual Beggars, Lowrider, Dozer, Meshuggah, Acid Mothers Temple, Boris, LSD March, Merzbow, Boredoms, Sigh… isso pra ficar no presente.
Rock brasileiro não chega a ter uma grande história, e, portanto, não alcança propriamente o lugar de categoria no rock, mas tem episódios interessantes como o início de Erasmo & Roberto, Mutantes, Made In Brazil, Rita Lee & Tutti Frutti, Jorge Ben, Novos Baianos, Raul Seixas, Sepultura, Inocentes, Ratos do Porão, Chico Science & Nação Zumbi etc. Tim Maia tem pegada de roqueiro, às vezes. E acho que Caetano fez rock em vários discos, especialmente naquele londrino, com aquele casaco de pele no pescoço, assim como em Transa e até em Araçá Azul. Aquilo me parece rock de nível internacional.
MF: Você gosta de Chico Buarque? Como vê sua produção como romancista? Aliás, ele quer ser romancista e Caetano é considerado um poeta. Como vê isso?
AP: Francamente, passei batido pelo Chico Buarque, como compositor e cantor. Digo isso como um fato pessoal, sem qualquer base crítica. É pré-crítica; digamos simplesmente que meu ouvido não é capaz de ouvi-lo. Talvez isso também tenha a ver com certas oposições simples da minha época de formação, como o Fla-Flu que havia entre fãs de Chico e Caetano. De minha parte, sempre fui Caetano. Eu gosto de Caetano, como compositor e como inteligência. Para mim, Chico era (e ficou sendo) o autor da “Banda”, música que o coral da minha escola secundária cantava na hora do recreio. Aquilo grudou em meu ouvido como um earworm, como música de normalista, sabe? Depois teve aquele episódio da marcha e abaixo-assinado contra a guitarra elétrica de que ele participou, não? Qualquer nome enfiado ali, para mim, morreu para sempre. E tem talvez outra coisa: o Chico canta de um jeito que obviamente emula o João Gilberto, cuja voz é uma genuína descoberta, e é como se ele se enfiasse onde não devia ou cabia. Ele não tem o dó de peito, mas tampouco tem a outra voz, mínima, que mostra.
Em relação à questão literária, diria que Caetano é muito mais poeta do que Chico é romancista. Mas argumentar a respeito, que é o que deveria fazer neste momento, daria trabalho. Vamos ficar apenas com a conclusão de um estudo que não fiz e não pretendo fazer. Em literatura, há autores muito melhores que ambos para ler e estudar, no tempo de vida que me resta.
MF: Qual é a importância de Bob Dylan em termos de poesia e música? Caetano Veloso pode ser comparado a Bob Dylan?
AP: Veja bem, Marcelo, eu não sou crítico musical, nem tenho formação musical digna do nome, embora tenha tido aulas de música e de regência no tempo da minha faculdade de Artes, na PUC. Falo em termos amadores apenas. Acho que Bob Dylan é um ótimo músico, e com isso quero dizer que ele é continuador da tradição da grande música popular americana, e não que seja um grande poeta. Já escrevi uma vez sobre isso na Folha de S. Paulo, num texto do qual só me recordo pouco mais que o título, dado pelo editor: “Um cantor contra a multidão”. No âmbito do rock, Dylan é um dos três maiores, ao lado de Elvis e Hendrix. O quarto dessa trindade é Iggy Pop.
Se for em termos de proporção de trindade entre as músicas americana e brasileira, acho que Caetano pode ser comparado a Dylan, sim, pois Caetano está seguramente entre os três maiores da música popular brasileira contemporânea. Você não me perguntou, mas já que estou aqui, digo que os outros dois da minha top list são João Gilberto e Jorge Ben. Possivelmente o quarto seja Roberto Carlos, pois o quarto de uma trindade perfeita tem de assumir qualidades de todos os outros.
Se a comparação for entre um e o outro apenas, Dylan é muito superior. Não apenas pela medida do talento de um e outro, pelo nível de consistência da carreira longa, mas também porque a MPB moderna não oferece a Caetano o background de potência que a música americana, não apenas o rock, dá a Dylan: não apenas em relação à qualidade tecnológica dos estúdios, mas também em relação à qualidade técnica dos músicos e, sobretudo, em relação ao elenco de alternativas de criação, composição, experimentação etc.
Para ficar nos termos mais diretos da composição e execução, diria que, em matéria de letra, ambos são excelentes, mas Dylan é melhor, pois é simultaneamente mais narrativo e mais simbólico, por isso, mais abrangente; como instrumentista, Dylan também me parece superior: a guitarra é parte integrante e decisiva de sua performance, enquanto o violão é secundário em Caetano; como cantor, Dylan tem a sua mais nítida vantagem sobre Caetano: aquela voz de bode velho é invenção todinha dele, com uma variação enorme e muito original de registros, do épico ao casual, passando pelo irônico e francamente humorístico, enquanto Caetano tem um registro básico definido, um timbre mais comum, e, quando foi ficando mais velho, tendeu a estabilizar aquele vibrato ao fim da enunciação dos versos que é muito irritante, ao menos para mim; como compositor são ambos excelentes, mas Dylan é mais prolífico, e me parece que tem uma qualidade musical regular ou média superior.
A canção no Brasil é abstratizante
MF: Por que o blues americano é bem mais crítico, mais voltado aos temas sociais, do que o samba brasileiro, tendo ambos a mesma origem negra?
AP: Não tenho ideia, pois não ouço samba – embora, é verdade, a ideia que me vem quando penso em samba é sempre a de exaltação, de suposta alegria e satisfação, quando não de patriotismo, como naquela fase horrorosa do sambão que fez tanto sucesso na ditadura. Mas isso não era o samba todo, suponho. Por outro lado, tampouco presto atenção às letras de blues. Gosto daquelas frases secas, diretas, como as do John Lee Hooker, que podem ser muito sexy, como I Like the way you walk; ou, por vezes, muito duras, como No shoes on my feet, ou No food on my table, coisas assim…
Gosto mesmo quando o blues é eletrificado, e já não se distingue do rock: aquelas sessões do Muddy Water e do Howling Wolf, pelo selo Cadet, que acho que era do filho do dono da Chess, das quais os próprios blueseiros não pareciam gostar; as colaborações do Muddy Waters com o Johnny Winter etc. Mas isso desde que em grupos pequenos e afiados, em sessões fechadas, longe da ideia de exaltação de algum blues man ou de fechamento de algum festival de fanáticos por blues. Aquelas homenagens, com dezenas de músicos juntos no palco, fazendo solos intermináveis de guitarra, rindo sozinhos ou olhando uns para os outros com cara de tontos, tentando fazer “I´m a man” soar como um tesão sem fim me deixam totalmente mareado. Também não gosto da tradição soft de blues, de B. B. King a Eric Clapton e Robert Cray, e tantos outros. De fato, os músicos que mais ouço em blues são Junior Kimbrough, R.L. Burnside e T-Model Ford, os blues men lançados pela Fat Possum Records. Deixando de lado a parte mais étnica da pergunta e tentando continuar a responder à ideia de o blues ser mais crítico, eu deslocaria um pouco a questão: diria que a arte norte-americana inteira é mais crua em termos narrativos, isto é, ela é mais capaz de se constituir com uma narrativa dura e realista centrada nas ações – o que é o mesmo que dizer que é melhor na arte da narrativa. No Brasil, isso de as ações virem para o primeiro plano raramente acontece. As narrativas, não apenas nas letras de música, mesmo quando não são edulcoradas e exemplares, são abstratizadas e conceituais. É como se os autores quisessem mostrar que são inteligentes antes de querer contar a história. Raramente dá certo.
MF: Por que Jorge Ben nunca foi considerado cult e Gil o foi, por exemplo?
AP: Para mim, Jorge Ben é o máximo e, aliás, não tinha de ser cult, tinha de ser curtido e cultuado como grande que realmente é. Gil sempre me pareceu menor, embora seja um sujeito evidentemente musical ou competente, em seus termos. Mas gostar pra valer de alguma coisa dele, acho que nunca gostei. Minto: Expresso 2222 é sensacional. Deve ter mais alguma coisa, mas na minha parada mental, o homem é one hit wonder.
MF: Quanto à música contemporânea no Brasil, há bons criadores? Há músicos eruditos interessantes? O mercado de música popular tem produzido bons discos?
AP: Estou por fora, meu amigo. Não sei nem o que inventar para lhe dizer. A última coisa brasileira relativamente recente que ouvi e gostei foi o Chico Science & Nação Zumbi. A versão deles de “Maracatu atômico” é pesada, ácida, ótima. Aliás, aproveito para falar do Jorge Mautner. Eu adoro o Mautner. A letra de “Maracatu atômico” é definitiva: “Atrás do arranha-céu tem o céu” e “Em cima do guarda-chuva tem a chuva” são frases de que não dá para tirar nem pôr nada, como as do John Lee Hooker. Me lembro também do Itamar Assunção e do Arrigo Barnabé, que, em certa altura, me chamaram a atenção para a MPB. Mas são todos exemplos antigos, não é? No entanto, deve haver coisas novíssimas de qualidade. Creio, mas não conheço.
Essas coisas boas possíveis, entretanto, devem estar bem longe do mainstream. É outra desgraça brasileira: a produção independente é muito frágil, quase não tem circuitos próprios, e o pior, ela própria parece sempre aspirar ao mainstream. Minha coleção quase inteira de rock é constituída por pequenas bandas de pequenos selos, cuja produção em geral (das capas à qualidade do som) é excelente.
MF: Bate pronto: os dez melhores discos de rock e os dez melhores discos brasileiros de MPB.
AP: De MPB, vou passar, pois estou por fora, como já disse, mas se fizer absoluta questão de minha opinião, vou reduzir minha top list à produção mais contemporânea, mais vizinha do rock, dos anos 1960 para cá, pode ser? Escolha então por mim os dez entre os discos dos Mutantes com a Rita Lee (porque sem ela, e depois só com o Sérgio Batista, é muito chato); qualquer disco solo do Caetano entre o primeiro e Araçá Azul; algum do Jorge Ben; João Gilberto, de preferência algum com a Astrud Gilberto; Acabou Chorare, dos Novos Baianos; algum do Tim Maia, mas não sei escolher qual, pois a discografia é meio bagunçada: acho que tem de ser uma coletânea de sucessos; aquele disco da Tropicália, com todo mundo junto na capa; algum disco do Jorge Mautner, de preferência o que tenha “Maracatu atômico”; aquele branco com a mosca do Walter Franco, por aí. Já não deu dez? Ah, sim, e o disco do Roberto Carlos que tem “Quero que vá tudo pro inferno”.
Do rock, pegue o primeiro do Elvis; alguma coletânea de singles do Chuck Berry; Highway 61 do Dylan; Are you experienced, Electric Ladyland ou Bold as Love, do Hendrix; Forever Changes, do Love; o primeiro do Velvet, aquele da banana, com a Nico, sabe qual é, não?; o primeiro, segundo ou terceiro dos Stooges; Kick Out the Jams, Motherfuckers, do MC5; Lust for Life, The Idiot ou TV Eye, do Iggy Pop; qualquer um entre o disco homônimo de estreia dos Ramones, Leave Home, Road To Ruin ou Rocket to Russia. Podiam ser outros, claro, mas foram esses os primeiros que me vieram à cabeça. Se quiser algum ocupante não americano do nosso panteão, inclua o Let there be rock, do AC/DC: acho que o AC/DC (que é uma banda australiana, como sabe) emula as grandes bandas inglesas e resulta num rock mais pesado e consistente do que elas costumam conseguir.
Alcir Pécora é crítico literário, pesquisador e professor livre-docente de literatura na Unicamp, onde leciona desde 1977. Publicou estudos sobre literatura colonial brasileira, em particular, sobre o sermonário do Padre Antônio Vieira, colabora em jornais e revistas como a revista Cult e a Folha de S. Paulo. Alguns de seus livros: Máquina de Gêneros (Edusp, 2001); As Excelências do Governador (Companhia das Letras, 2002); Rudimentos da Vida Coletiva (Ateliê, 2003). Organizou dois volumes de Sermões (Hedra, 2000/2001), além das antologias A Arte de Morrer (Nova Alexandria, 1994) e Escritos Históricos e Políticos (Martins Fontes, 1995). Foi curador da edição de lançamentos da Editora Martins Fontes a respeito de autores italianos dos séculos XVI e XVII: Galateo, de Giovanni Della Casa; A Dissimulação Honesta, de Torquato Accetto e Da Infinidade do Amor. É organizador da edição das obras completas de Hilda Hilst e Roberto Piva pela Editora Globo.